发布日期：2017-09-01
【注】以下对话根据“产业升级与经济发展”微信群（群主：北京大学新结构经济学研究中心学术副主任王勇）讨论内容整理。对外发布已经征得所有相关群友同意。
发言人
（按发言顺序排名，请注意加粗字体人员发言，为讨论核心）
郭强 （中央党校 教授）
车嘉华（中欧国际工商学院 教授）
聂辉华（中国人民大学经济学院 教授）
赵刚（科技部、国家发改委可再生能源与国际合作计划办公室副主任）
付才辉（北京大学新结构经济学研究中心 研究员）
王勇（北京大学新结构经济学研究中心学术副主任 副教授）
王迎春（上海科技发展研究中心主任）
杨新英（北京菁英祥资产管理公司总裁）
黄益平（北京大学国家发展研究院 教授）
林毅夫（北京大学新结构经济学研究中心主任 教授）
张中祥（天津大学马寅初经济学院院长 卓越教授）
张国华（国家发改委城市中心综合交通院院长）
刘学文（香港科技大学金融系 副教授）
沈艳（北京大学国家发展研究院 教授）
刘晓蕾（北京大学光华管理学院金融系系主任 教授）
张小茜（浙江大学经济学院金融学系 副教授）
路乾（中央财经大学经济学院 助理教授）
徐建国（北京大学国家发展研究院 副教授）
李系（香港科技大学会计系 教授）
何国俊（香港科技大学社会科学部、环境学部、经济学系助理教授）
对话内容
郭强：
说一句闲话：学者做企业咨询的，最不靠谱的就是告诉企业应该生产什么产品；学者做政府咨询的，最不靠谱的就是告诉政府应该发展什么产业。学者如果觉得自己有复杂体系的诊断能力，那就掰开了揉碎了告诉付钱请你的人，他们的病症在哪儿。学者如果觉得自己掌握了规律，那就授之以渔，把你发现的规律掰开了揉碎了告诉付钱请你的人，让他们自己学会一种方法。【经济学家圈注：党校教授此想法令人赞叹】
车嘉华：
吉林可以分出三个特区，一个给老林，一个给老田，一个给老张。看谁有本事用自己的理念推动当地的发展，看哪个特区搞得更好。【经济学家圈注：当然是玩笑话，但是中欧这个教授也缺少民主思想，被下面的聂给喷了，哈哈】
聂辉华：
@车嘉华 想法有创意！但东北人民干吗？不过我确实认为东北必须搞特区，否则无法摆脱现有既得利益集团的束缚。
车嘉华：
@聂辉华 为啥不呢？ 相信三家都可造福，或许殊途同归。
郭强：
五年为期，肯定林老师干的最好，林老师是政治家。【经济学家圈注：这个赞政治家的倒是直接实在，下面老林会回复这一点】
赵刚：
@付才辉 @王勇 我多次去东北调研，整体来讲，产业发展的思路不清晰，或者说方向有误。长期以来，无论国家还是其他地区的人，已经形成了思维定势，就是东北适合发展重工业和资源型产业，而不适合发展轻纺工业、电子信息产业等。这次你们的报告，颠覆了人们的传统认知，所以有些人就不以为然。如果按照这些人的理解，贵州就根本不可能发展大数据产业，更不可能成功。如果说，现在下结论，贵州大数据产业已经成功，还为时尚早的话，但由于强而有为的政府规划引导得当，政策配套齐全，形成了大数据产业发展的热土。这个案例充分说明，吉林发展轻纺业、电子信息产业等，也是没问题的。关键看政府的有力有为和政策设计。因此，从这个角度看，新结构经济学在欠发达国家或者区域，具有较强的指导作用！【经济学家圈注：官方任职机构的肯定，用贵州来做例子，不过这大数据是从哪里转移来的？下面被上海的同志喷了】
付才辉：
@赵刚 我也浏览了一下目前各方对《吉林报告》争议的焦点，我觉得主要是集中在“发展的结构论”与“改革的体制论”上，确实如您所言，有些人对东北问题有着根深蒂固的赶超思维和体制厌恶情结，他们不以为然我能理解：如果是从发展的结构论出发的，争论的焦点是东北要不要再补轻工业短板，我没有半点犹豫地坚持自己的观点；如果是从改革的体制论出发，争论的焦点是我们没有以体制改革作为分析的出发点，因此遭到反对，事实也如此，我们报告确实不是从体制论出发，因为我认为体制不是第一位的，是内生的，不论是计划经济时代东北的体制还是现阶段东北的体制都是内生于其经济基础的，要破局还得从产业基础出发，要改革我坚持渐进式改革，前面举通化的例子意在说明此事。我在报告中开门见山地特地引用吉林大学赵儒默教授的一篇文章，与我的观点一致：东北经济困境在经济基础上缘于“产业缺位”，在上层建筑方面是 “体制固化”的束缚所致， “产业缺位”不仅直接造成东北经济的脆弱，而且也是 “体制固化”形成的根本原因。
王勇：
@赵刚 吉林在轻纺工业上是否具有潜在比较优势的确不是一个显然的主张。值得更加深入的分析。【经济学家圈注：提的问题更为具体，也是争论焦点之一】
王迎春：
@赵刚
现在像贵州这样的做法战略出发点是抓产业变革机遇，而不仅仅是抓产业转移机遇。【经济学家圈注：关于贵州的例子，确实是产业变革，而非转移，点出关键】
赵刚：
@王迎春 是的。目前应该把传统产业转型升级和新兴产业培育结合起来。同时，产业的梯度转移和新的增长点结合起来，这样的话，区域产业发展更有竞争力！
付才辉：
赞同这个观点，我们在研究吉林报告时，特地把林老师对五类产业划分的“退出型产业”修改为“转进型产业”，说的就是将传统产业转型升级和新兴产业培育结合起来。
赵刚：
@付才辉 其实，轻纺产业是一个统称，细分起来，包括很多内容。但有些人一提到轻纺，就误认为低端落后。看看美国最近的一个重大举措，就明白，传统的纺织业，已经发生了巨大的变化。例如，美国国防部建立了纺织纤维创新中心，号称是一次革命！
付才辉：
@赵刚 @王迎春 对啊，为了规避这种刻板印象，我们在报告中的提法是“现代轻工”。按照林老师五类产业分类方法判断，中国许多轻工业目前已经处于世界领先，是领先型产业。吉林省发展这些领先型轻工业并不会落后，反而会夯实其制造业实力。例如，目前吉林省在木材加工和木、竹、藤、棕、草制品业，家具制造业、造纸和纸制品业，印刷和记录媒介复制业三个轻工业行业的劳动生产率水平均高于浙江、江苏、广东、上海、重庆等省市。吉林省农副食品加工业的劳动生产率水平也均高于浙江、江苏、广东、上海、重庆等省市，是江苏省的125.4%，足见其领先地位。我们在报告中提出的是现代轻工，不同于传统简单的轻工业，承接江浙轻纺工业转移的方式也需要在转移过程中发挥吉林省装备制造业的比较优势进行技术装备改造以及产品质量升级。这意味着吉林省还可以发挥重工业的基础反哺轻工业，与此同时也促进重工业尤其是装备制造业的快速发展。吉林省目前的装备制造业（不含汽车）只有全国的区区1%，而为什么最近沿海地区装备制造业发展迅猛？！这是因为在轻工业充分发酵之后，本身需要转型升级，尤其是生产设备和产品质量的升级，因此催生了对装备制造业的需求，包括工业机器人等人工智能。总之，不切实际的赶超思维害死人，这种发展思潮盛行于战后，在发展经济学上称之为第一波“结构主义”发展思潮，全世界的发展中国家也都深受其害。作为第三波发展思潮，新结构经济学主张应该从各个地区现在有什么（即其要素禀赋）出发，在此基础上能做好什么（即其比较优势），并规划把现在能做好的做大做强，以创造剩余，积累资本和条件，进行产业升级，实现逐步赶上甚至超越发达地区的目标。
杨新英：
林老师的新结构经济学作为对中国前三十多年改开经验的总结无疑是成功的。但是否能继续成功解释特别是预测因为改革扭曲变异而产生的新问题？令人严重存疑。如果你们只是拎着林老师原产的锤子去吉林，看到问题难免都是钉子，又怎么能发展林老师的理论呢？【经济学家圈注：观点鲜明】
黄益平：
说起来，这一轮讨论没听到林老师本人发言，但外面所有的议论都是林老师这样说那样说。林老师是不是在忙别的事情？【经济学家圈注：老林你为什么不说话】
付才辉：
估计又去非洲去了吧，巴基斯坦总统也叫他去当顾问了，也可能林老师厌倦了这场纷争，个人猜测哈，开个玩笑【经济学家圈注：……，这不是找着被喷嘛】
林毅夫：
@郭强 我觉得你对我个人的评论不够厚道，有失偏颇。为何你认为我是政治家而不是学者？1990-2010年间我在国际经济学期刊上发表的论文在全世界经济学家中排名第237，引用率在全世界排名第205，前者仅次于石寿永，在华人经济学家中排名第二，后者在华人经济学家中排名第一，而能在全世界排名前1000的经济学家中华人不到10名，其中在国内工作而不是在国外大学教书的只有我一人。在我发表的论文中有五篇是当期学术期刊的首篇，并且有5本国外经济学学术期刊出专辑讨论我的论文或著作，其中属于新结构经济学的就有三本。2014年Journalof Economic Policy Reform出的专辑，因为引用率高，使其在2016年的影响因子提高了0.61，在全世界经济学期刊中排名跃升了121位。同时，英国的剑桥大学出版社和美国的普林斯顿大学出版社出版了我有关新结构经济学的六本专著，有11位诺奖获得者为这六本专著写了18个推荐序。另外，国际经济学界顶级的马歇尔讲座和库兹内茨讲座，到目前为止各邀请了两位发展中国家的经济学家去做主讲，我有幸在这两个讲座都做了演讲。在中国的经济学家中我是第一位入选第三世界科学院院士，并且也是唯一一位入选英国科学院外籍院士的中国学者。自1988年形成了产业结构内生于要素禀赋的思路以来，我这些年所做的研究，所倡导的观点一以贯之，不知为何这些研究成果让你认为不算学术，而我个人算不上是一位学者？【经济学家圈注：老林很直接，态度很赞，这点我看有人攻击老林，有啥攻击的，都是事实】
张中祥：
@林毅夫 正视听！
张国华：
@林毅夫 林老师，这些代表的是您的过去，在中国需要整体转型升级为现代社会的背景下，不能代表未来吧。【经济学家圈注：这个张国华实在人啊】
赵刚：
@林毅夫 至少目前国内的经济学家，还没有一位，像林老师这样，用脚走过如此多的土地，发达国家、发展中国家、特别贫困的国家或者地区。我感觉至少见多识广，这个方面还是过硬的。
张国华：
林老师知识渊博，内心强大，坚韧不拔，需要的不是挺，需要的是批评。只有经受住各种批评，新结构经济学才能真正立于世界。
林毅夫：
@张国华 我对中国问题的看法30年来一以贯之，过去许多我提出的被主流观点认为不正确的或是过度乐观的看法事后证明是正确的，而那些被主流理论认为正确的观点事后却被事实经验所证伪。我很高兴看到近些年来世界银行和国际货币基金组织等国际发展机构也开始对它们过去主张的主流观点进行反思。对未来我依据我提出的理论来分析和判断，虽然再次和国内学界一些人的分析和判断不完全一致，孰是孰非只能在未来由经验来判断，而不能因为观点不同就认为不对。
林毅夫：
@张国华 我欢迎批评，建设性的批评有两个准则，一是论述的内部逻辑是否一致，二是，逻辑的各种推论是否和已知的经验事实一致。一个理论是不能用另外一个理论证伪的，也不能因为别人提出的观点和另外一个理论的观点不同，就认为是不对的。【经济学家圈注：我们可以称之为林毅夫批评标准，也希望学界讨论能参考此，而非一味抵制讽刺。经济学家圈记得去年由本公众号所引发的产业政策之争的大讨论，随后参加了一场以废除产业政策为观点的论坛，论坛上某女性学者大放厥词，让圈君都觉得为她非常脸红】
郭强：
@林毅夫 林老师，误会误会啊，我说您是政治家，第一是认为您在热情、责任心、判断力这三个韦伯所谓政治家素质方面都是第一等的，高出省部级干部的平均水准很多，这是真心实意的评价，绝无贬义，更无恶意；第二我说您是政治家绝不意味着否认您是中国第一流的社会科学家，无论公开还是私下场合我都充分肯定您的学术成就和不断进取的学术精神，也从不讳言从您课程和著作中获得的收获，特别是社会科学方法论方面的巨大收获；第三我对有为政府论和吉林课题报告的严厉批评是爱深责切，我坚持认为这都是新结构经济学庸俗的部分，是败笔。我关于政治家的话引起您的误解，非常抱歉！我收回！再致歉意！【经济学家圈注：被林老师喷了】
林毅夫：
@郭强 谢谢你的澄清。对于有为政府论和吉林报告欢迎从内部逻辑是否自洽以及各种推论是否和经验事实一致来评论，而不是因为和其它理论观点不同就认为是败笔。
郭强：
@林毅夫 对有为政府论，我去年从逻辑与事实层面做过多次长篇发言了，一两万字是有的，冬令营有为政府专场又概括了自己的基本观点，作为外行我尽力了对于吉林报告，我就集中批评才辉一点，看了吉林官方提供的数据、参加了多次座谈，竟然没有发现数据与案例有什么水分，完全用注水“事实”推出来的建议案，无论方法是否对，都没有什么价值，弄不好还有误导性。这事办的太草率了。【注：23日在本群跟才辉说：政府给你们看政绩数据，带你们考察橱窗案例，这些免不了，问题是你们在这些数据和案例之外还搜集了什么数据和案例？你们应该认真研究一下东北的改革开放史，没有招商引资过吗？没有搞过外向型经济吗？没有发展轻工业吗？为什么失败了？你们没有好好研究吉林这种大工业+大农业地区的禀赋，竟然给他们开出类似埃塞俄比亚的药方，你们有没有想过都市人宁肯吃低保也不扫大街是为什么？】【经济学家圈注：越来越喜欢这个党校教授的风度 哈哈】
刘学文：
@林毅夫@郭强 个人认为现阶段的经济学还处于幼年时期（类似于物理学的牛顿三定律阶段），还处于认识世界的阶段，更多是书房里的学问。林老师倡导的新结构经济学试图把经济学变得”有用”进入改造世界的阶段（类似把物理理论进入工程学阶段）。我认为也非常敬佩这是非常重要的探索和尝试。我相信很多经济学研究的学者们有类似我自己的经历，有时会怀疑、苦恼自己研究工作的社会价值—难道我们的研究仅仅是发发top journals的自娱自乐的游戏吗？！ 但正因为现阶段经济学的不成熟，任何试图改造世界的政策建议都要慎重。”只有知道经济学理论的局限性，经济学才是有用的。”现阶段经济学（和经济学教育）最大的作用也许是使人们明白进而避免极端不对的政策，而让经济学直接identify正确的政策，这个这需要经济学发展有巨大的飞越！
林毅夫：
@刘学文我同意现有的经济学的理论是在幼年的时期，包括主流理论。我也一再强调尚未有根据主流理论制定政策而成功的发展中国家。其道理是现在的主流理论也在幼年期，而且不仅如此，主流理论大多总结于发达国家的经验，理论的适用性决定于前提条件的相似性，发达国家的条件和发展中、转型中国家大多不同，因此套用发达国家的主流理论，难免有淮南为橘淮北为枳的遗憾。也就是基于这点认识，我从1988年开始抛开主流理论，自己根据对中国和其它发展中国家的现象观察，自己构建新的理论框架，并一以贯之的坚持之。但是，一个理论如果不用来指导实践，就永远不会被验证，难于不断完善。所以，为了达到“知成一体”的目标，我强调从实践来，到实践中去。主张“因行得知，用知践行，唯成证知，知成一体”，在实践过程中，如果其结果不能证知，就要根据新的认识，来完善知，并以新知来指导下一步的实践，只有这样的反复实践和认识，才能使社会科学的知识真能达到认识世界改造世界的目标，就像要学会游泳，就只能到游泳池、河里、湖里、海里去学，不能纸上谈兵。【经济学家圈注：我怎么想起了推崇儒学的秋风来了 哈哈】
匿名群友：
林老师说的太好了！【经济学家圈注：这个匿名网友好可爱】
林毅夫：
@匿名群友 感谢你的勉励，希望在推动中国经济学理论的创新和发展上，相互勉励，携手前行。
刘学文：
@林毅夫 林老师，非常感谢详细解答。说得太好了！ “主张“因行得知，用知践行，唯成证知，知成一体”，在实践过程中，如果其结果不能证知，就要根据新的认识，来完善知，并以新知来指导下一步的实践，只有这样的反复实践和认识，才能使社会科学的知识真能达到认识世界改造世界的目标，就像要学会游泳，就只能到游泳池、河里、湖里、海里去学，不能纸上谈兵。”【经济学家圈注：微信群里这样的回复比较常见，大家可以想象自己的微信群对话】
张小茜：
谁说林老师是政治家，是政治家能被Stiglitz邀请写这个？（Industry Policy Revisied---A New Structural Economics Perspecitive Justin Yifu Lin）【经济学家圈注：怎么又提这个政治家的梗】
林毅夫：
@刘学文 谢谢你的肯定。
刘晓蕾：
@林毅夫
@郭强 林老师如果能做政治家，相信是不可多得的一流政治家，胸怀、涵养、底蕴、学养强出一些沽名钓誉的政治家不知多少倍。相信您没有嘲讽揶揄林老师的意思。【经济学家圈注：怎么又提这个政治家的梗】
沈艳：
林老师根据中国和其他发展中国家的现象进行观察、坚持自己构建新的理论框架这一点，十分难能可贵。最近去了一趟美国看金融科技，一个主要体会就是，有不少中国问题，美国已经没有经验可以参考和借鉴了—即便想这么做--踏踏实实观察中国了解中国研究中国，我们有优势、也有责任。
匿名群友：
对于这次东北产业报告，我个人有些小异议，可以回头和才辉他们商讨。从经济学者这个角度而言，林老师是学者典范无疑。刚才和人聊天，正说到此，还在说起，综合国际顶级发表，全球影响力，治学态度，和理论的体系化几个方面而言，如果30年后中国经济学界有名字留下来，林毅夫是No.1，而且也暂时看不见第二名。【经济学家圈注：这个匿名网友好可爱，你应该公开名字啊】
刘晓蕾：
@刘学文 我原来也经常有这种困惑，就是所做的研究究竟有多少实用性的问题。最近这种困惑少多了。即使不能象林老师一样用理论指导实践，如果能够用严谨的科学方法分析数据，帮助理解世界/社会，也是非常重要的。如果没有这些初级的研究，理解曾经的政策带来的效果，怎么能够设计出有效的新政策？所以更高阶的研究是建立在这些初级研究的基础上的。想明白这些就不那么困惑了，共勉。
徐建国：
大家对新结构经济学的理解不完全一样，有些误解，多些讨论很正常，具体到一城一地一策细节上的观点差异就更多。换个角度看的话，这恰恰是一个新理论的生命力。试想，30年后，倘若有一个基于中国现象的理论流传，我相信非新结构莫属，甚至看不到竞争者，而今天的一切争论，都是这一理论发展中的组成部分。【经济学家圈注：有讨论当然正常嘛，不要生气，不要烦恼，许之远被喷，还有人羡慕人家节目火了呢】
林毅夫：
@杨新英@刘晓蕾@匿名群友@沈艳（谢谢）
杨新英：
@林毅夫@刘学文 不大认可经济学处于幼年期的说法，西方主流经济学从斯密至今已经300年左右了，那也太长了吧？至于说他们不能圆满解释中国30多年改开奇迹，人家原本就不是建立在中国人特殊的经济实践基础上，不必苛求。至于中国本土的经济学，大概从新结构经济学才能算年纪吧？以前几乎所有本土经济学理论，大多都是西方经济学方法论和价值观的变种，从马克思到凯恩斯……哪个不是呢？因此，说中国本土经济学尚在幼年期也许更准确一些吧。
徐建国：
老郭私下里极敬重林老师，我是知道了。@林毅夫@郭强
林毅夫：
@徐建国 同意！一个理论不怕被误解，只怕被忽视！新结构经济学还处牙牙学语的阶段，多点批评，才能不断完善。
王勇：
@林毅夫
多谢林老师的总结。我觉得，有三种情形，一种是理论归理论，对现实政策运用与效果退避三舍，基本不做建议，不介入，不强求。第二种情形，非常自信自己掌握的理论是对的，而且是可以直接用来改善社会的，但是没有足够的客观反思与现实评估，即使面对很多现实的不成功案例，也认为现实操作中的失败只是因为政府没有正确践行这种理论，所以不是理论不完善，而更可能是法治问题，是官员问题，是腐败问题，是文化问题等等。在不够了解现实真实的情况与约束下，在没有清楚认识理论适用边界的情况下去推行这种理论的政策实践，理性的自负。第三种情形，认真对照现实，实事求是地反思已有主流理论的政策效果，提出改进的理论，并且非常重视新提出的理论对于现实的解释作用和改善作用，重视学术探索与政策实践的互动过程，互促
过程，互证过程。不盲目，不傲慢，不清高，不虚妄。我们新结构经济学希望避免第二种情形，尊重并借鉴第一种情形中的学者的有益成果，争取实现第三种情形。
林毅夫：
@王勇
谈谈自己的一点小感受。经济学者是经济学研究领域的工作人群，能成为经济学家就得有branding，成为大经济学家更需有带动一个领域的独创精神和贡献。之前我只是纸上向林老师学习，去年有幸参加新结构经济学中心的国际会议才第一次领略经济学家的风貌，会议早上8：30开始，林老师早早就到场，而且认真聆听每一篇文章并提供建设性意见，在这次会议上我作为一个小小的经济学工作者受益匪浅并深深感动。今年5月的会议，又再次被inspiring，第一天的大会让我感受到心中滚滚涌动的家国情怀，经济学不仅仅是纸上谈兵，中国的特殊国情更有让经济学对西方经济理论不同阶段的重要突破。那天晚上林老师还去给本科生上课，整篇没有废话、没有空话，偌大的教室座无虚席，我站在最后沐浴着课堂的春风，听我最感兴趣的金融体系部分，林老师对中国经济结构的诸多数据如数家珍。对待本科生都如此认真，谁会说他是政治家？我参加过Stiglitz、Bolton等教授的课程，林老师的课一点不逊色，我甚至更羡慕在座的北大学子而不是columbia的学生，因为有这么一位饱含家国情怀的教授为师。会议回来后，我自己是有彻底改变，我想这就是来自伟大经济学家的感召力量。
林毅夫：
@张小茜 感谢勉励！
郭强：
不能同意与西方经济学对立意义上的“中国经济学”提法，林老师的新结构经济学也是主流经济学，不是中国经济学。只有一个经济学，欧洲、美国、东亚、中国都只是提供了经济学需要研究的新事实，经济学会因为中国事实而发展，但不会变成中国经济学。尤其不同意把新结构之外的中国经济学家研究成果都说成照搬西方，刘国光肯定不同意，厉吴也不会同意，对周其仁等优秀经济学家也是一种侮辱！@杨新英@徐建国 现在需要谦虚的恰恰是“牙牙学语”、初学游泳的新结构！【经济学家圈注：这个郭强真不错】
王勇：
@张小茜 谢谢积极参与新结构经济学的学术活动。不过，据我对@郭强长期的了解，郭兄的确应该没有揶揄林老师的本意。特此说明一下，新结构经济学的确需要像郭兄这样建设性的当面的批评者。【经济学家圈注：当好一个群主是多么的重要】
郭强：
@王勇 你是三好群主
@杨新英 不同意
张小茜：
明白了，刚才误解了@王勇
理解错了，刚才没看到前文 @郭强
郭强：
@张小茜 我确实是经常“恶狠狠”批评新结构经济学的， 但努力就事论事，讲逻辑，讲事实，不负林老师的教诲
杨新英：
@郭强“中国经济学”也许不是与“西方经济学”对立意义上的存在，而是借鉴学习西方的基础上，基于本土经济实践的原创方法论或价值观融合。新结构经济学也许是这一事实的纪元开始吧？此前刘国光、厉吴以及周其仁等先生的理论，阶段运用各有其要与其妙，但在本土经济理论原创性方面，似乎并未到达新结构经济学的程度。【经济学家圈注：说的也够实在的，你不怕人家别人不高兴吗，三人行的风格咋找不到了呢】
张中祥：
@郭强 @林毅夫 @王勇 同意“不能同意与西方经济学对立意义上的“中国经济学”提法”。正如林毅夫老师所言，现在的主流经济学，都是根据过往的经验，比如说发达国家的经验，发展起来的。也希望林老师和像王勇等从事新结构经济学研究的同仁，在总结中国和其他国家和地区实践基础上，从理论和实践上进一步完善、丰富和发展新结构经济学，在不久的将来也成为主流经济学，而不是中国经济学。
李系：
突然有几个问题也许有人解答。现在的发达国家过去不也是过发展中国家吗？另外绝大部分西方的经历现在中国都不适用吗？比如汉密尔顿的三个报告和中国有为政府不是很相似吗？而且所有研究方法不也来自西方吧？【经济学家圈注：本文第二个高潮】
王勇：
@李系 NSE方法论 | 王勇：以“常无”心态研究“新结构经济学”这篇旧文里，我对你的问题发表了一些我自己的看法。
李系：
汉密尔顿报告难道不就是一个当时的发展中国家决定自己的发展模式应该跟主流经济学指导的不一样政府不应该撒手不管 而应该有为吗？也许有人能帮我理解这个新的意义在哪里？另外应该没有一个经济政策可以只是依赖有为政府 或者完全市场调节吧？这个凯恩斯观念从凯恩斯与古典之间辩论也已经被无数包括今天的 economist-practitioner（比如伯南克 耶伦Draghi）所执着的坚守吧？【经济学家圈注：你说创新，我咋觉得历来如此啊】
刘晓蕾：
@杨新英 在这个问题上，同意@郭强的观点。“不能同意与西方经济学对立意义上的“中国经济学”提法”。而且也不赞同对包括厉老师在内的其他学者的评价。虽然我个人非常钦佩林老师，也非常希望新结构经济学可以发扬光大。但是现在评价其他理论或已有研究“没有达到新结构的高度”恐怕为时尚早，对其他学者也不公平。 因为新结构还是在初期发展中，还需要更多的理论文章来建立学说，也需要更多的实践来检验。（直言莫怪。@林毅夫@王勇）
路乾：
@李系 Larsson有本书叫 Internal Improvement，写美国早期发展史，供参考。联邦政府的架构，决定了什么也做不了。主要的基建、金融等，由州政府通过授予银行、铁路公司等特许经营权、特别财产税等方式支持。制度细节、体制思想上有很多差异，无法简单比较。
李系：
而且政府是否需要有为，也许决定于政府已经有多大权力的起点。在很多发展中国家包括现在是发达国家过去是发展中国家的国家 政府 尤其中央政府 的权力都是非常有限的。所以加大政府有为也许有帮助。在中国这个有两千年中央集权的国家现在的政府把控制系统又深入到所有过去朝代无法比拟的程度同时在全国范围也许已经过了国家集中资源发展红利的阶段（也许吉林东北现在状况还可以有一点帮助）再强调政府有为是不是在政策上passedthe expiration date 从而适得其反呢。@路乾 请看我刚刚发的，当然他们的起点是政府有为的反面，但是汉密尔顿时代就已经提出有为政府的益处所以我问现在这个理论新在哪里？这都是西方经济学已经走过的路。
而且汉密尔顿报告不但提出要政府有为（也是美国发展的一个重要原因）而且提出不能相信比较优势。虽然比较优势理论会建议美国成为一个农业矿产资源国 他们反对美国成为农业矿产资源国 而建议美国应该发展制造业 政府修基础建设 跟欧洲发达国家竞争。这个群里在我提到这些以前对这些已经比较了解的可不可以举手一下这样我们也知道到底有多少百分比的人了解这段历史？也许群主可以@一下所有人 我真的怀疑很多参加讨论的人不知道这些历史 @王勇【经济学家圈注：提的很好，而且这个先生，微信群里真的很少用标点符号啊】
林毅夫：
@李系，有相同的地方，也有不同的地方。相同的地方是都在追赶，不同的地方是美国在建国后开始追赶英国时，按购买力平价计算的人均GDP已经是英国的70%，比现在德国和美国的差距还小，所以，美国当时追赶的产业是英国最先进的产业。而二战后许多发展中国家开始追赶美国时，其人均GDP只有美国的5%。就是忽视了这两种追赶情况的不同，而成为二战后发展中国家直接去追赶当时发达国家的重工业赶超的经验来源之一，也就是这样，我不赞成直接套用发达国家的经验，因为经验的适用性和理论一样，决定于其前提条件是否相似。至于汉密尔顿主张政府应该发挥有为的作用，其实直到今天美国一直没有放弃，只不过因为美国现在已经处于世界技术产业的最前沿，技术创新产业升级靠自己的R&D，企业对D有积极性，因为研发出来的新技术新产品可以得到专利，但对基础科研没有兴趣，因为投入大风险高，研发出来的知识是公共产品，所以，基础科研主要靠政府支持。但政府能支持基础科研的经费有限，因此，也只能选择支持对美国未来竞争力或国防安全有重大影响的产业和技术的基础科研，而美国政府的这种选择性支持也就决定了美国产业和技术的发展方向，所以，也是有为政府的产业政策。这方面在我的马歇尔讲座中有详细的论述，在微信群的讨论中，我也说明过多次了。
新结构经济学提倡的是“有效的市场”与“有为的政府”两者的有机结合，而不是只强调“有为的政府”而已，遗憾的是许多人在谈新结构经济学时只提到“有为的政府”，然后其他人就认为新结构经济学只主张“有为的政府”并以需要市场的作用，来评论甚至批判新结构经济学。
李系：
@林毅夫 谢谢林老师的指导。我怀疑参加讨论的还是有很多人不了解这些历史。所以我们是对有为政府认识相同，但是我对中国政府现阶段问题是如果继续在全国范围强调政府有为是否适得其反？同时这样一个新理论是不是早被过去许多发展中国家提出并且实践过？如果这些过去的发展中国家又是今天的西方发达国家 这个新理论是不是也是从西方经济学来呢？再次感谢。林老师，很多人对新结构经济学的意见从广义理论角度看也许并不是完全正确的但是我斗胆代表他们一下（绝不敢是芮的代表 而是一个旁观者的观察【经济学家圈注：芮老师快出来了吧】），我觉得他们是尤其对中国现阶段继续发展下去从政策层面是否还应该强调 甚至提 有为政府 忧虑万分的，这是他们的出发点。而你们的回答总是从理论层面而且给人一种比较泛泛感觉 因为经常引用过去的或者其它不同阶段国家的经验。所以你们和他们都总是都有一种鸡同鸭讲的感觉 争论半天 大家其实都对 但是你们的回答好像没有真正正面回答过他们真正的忧虑这对一个新的理论的奠定是不利的。【经济学家圈注：很不错的总结啊】
林毅夫：
@李系 新结构经济学的理论来自于中国和其他国家发展经验的总结，所以，当然新结构经济学的理论和政策主张的正反两面都在现实世界中被践行过。然而，这不是只有新结构经济学是这样，是从亚当斯密以来的任何总结于经验现象的理论都是这样。另外，如果一个经济学家相信一个运行良好的经济体，需要有效市场和有为政府的作用，如果因为现实生活中政府有乱为的情形，这个经济学家就只强调市场的作用而反对政府的作用，这样的经济学家就更像是政治家而不是经济学家了，作为学者，应该是什么就说什么。最后，你认为按照比较优势美国在汉密尔顿时期就只能发展农业，这是把产业升级应该进入到符合潜在比较优势的产业，和现在市场上具有竞争力的产业是符合比较优势的产业的两种概念搞混了。如果一个经济体现有的产业符合比较优势，在软硬基础设施合适的情况下，会有最大竞争优势，会创造最大的剩余和资本的积累，这样就要升级到新的具有潜在比较优势的产业，所以，称为“潜在比较优势”是因为其要素生产成本已经最低，但是，软硬基础设施还不见得完善，交易成本太高，而无法成为竞争优势，此时，政府应该在先行者外部性补偿和软硬基础设施的完善上发挥积极有为的因势利导的作用，使具有“潜在比较优势”的产业变为新的具有“竞争优势”的产业，如此，反复进行。
李系：
@林毅夫 林老师，所以我们同意这个理论已经被美国财长200年前就提出了 被过去两百年的美国这样一个西方政府实践了？所以我上面想了解现在的理论的新的方面。比较优势是对于吉林报告而言吉林报告建议发展轻工业 因为比较优势 但是这是跟以上你的总结相反的吧？也是跟美国当年的措施相反吧？【经济学家圈注：讨论渐入佳境】
林毅夫：
@李系我在上面的回答中已经说明了，汉密尔顿只提政府有为的作用，没有提政府作用的边界，也没有提市场的作用。吉林报告和我提的观点相反在哪里，请明示。【经济学家圈注：请亮招】
李系：
@林毅夫在西方经济学，当时的起点是亚当斯密，能够提出政府作用是一个伟大理论，而且当然是跟自由市场作用相对的，难道还要说吗？而且政府的作用肯定不是无边的，否则美国早就是计划经济了吧？如果要明确研究政府作用边界，凯恩斯以来无数经济学家没有任何人研究过这个问题啊？【经济学家圈注：我不明白你的亮点在哪啊，历史上那些人如梦亦如幻？】
林毅夫：
@李系 我说的政府作用的边界指的是政府在支持产业升级上的边界，也就是政府支持升级产业必须具有潜在比较优势。抱歉！而这个边界正是新结构经济学和结构主义的差异之所在之一。（补注：汉密尔顿，1755-1804，亚当斯密，1723-1790，两人是同一时代的人。在汉密尔顿工作的时候，亚当斯密的《国富论》才刚刚发表，主张政府干预的重商主义的影响可能大于古典经济学的自由市场理论。另，他提出的由国家扶持制造业发展的想法受到他的同时代人的忽视，他向国会提出的《关于制造业的报告》并没有被国会采纳。直到19世纪30年代，当美国工业革命开始起飞的时候，这个报告才成为美国人热切研究的文件。）
李系：
吉林报告建议按照比较优势发展轻工业，但是你的建议或者美国经验会建议政府发展现在最尖端制造业和创新科技。【经济学家圈注：你的理论和结论是冲突的】
郭强：
@李系很有意思的数据，吉林人均GDP达到广东的70%，按照美国经验应该“追赶的产业是广东最先进的产业”，而不是承接广东要淘汰的产业。【经济学家圈注：我也支持李的观点，用其人之道治其人之身】
何国俊：
我感觉很多争论都是因为“比较优势+产业升级+有为政府”这一系列概念虽然总是在一起被提出，但没有看到恰当的模型去刻画这些想法。如果说新结构经济学是个新的理论体系，那我们至少应该知道它有哪些假设，什么假设是最关键的，某些关键的假设不成立的时候，结论会有如何变化。比如，规模经济和要素流动是否会影响比较优势自己进一步的产业政策？比如政府作用在这个理论体系下刻画起来用税收补贴还是价格管制准入限制还是限制要素流动？新结构经济学理论体系如果有个基础的模型，让大家可以拓展在不同假设条件下可能会发生的事，很多争论就没有必要了。毕竟假设变了，结论也会随之改变。
付才辉：
新结构目前的模型化进展确实才刚刚开始，但是我觉得林老师的思想框架还是比较丰满和自洽的，根据自己的学习理解，之前的一篇小文章供参考！NSE新观点 | 付才辉：新结构经济学理论及其在转型升级中的应用【经济学家圈注：才辉是否有子路之风？】
李系：
@林毅夫 林老师我上面提了为什么我觉得吉林纺织业建议和你们的理论相反。另外 回到一直以来的争论 现在大家看到的政府有为一个最明显的方面就是所谓的中国式供给侧经济学在更加增强上游国企的垄断力量和利润更进一步打压中下游的私企 完全如勇 学文 和我的文章描述的那样，这样不但打击了中国经济中最有活力的部分 而且可能导致资源进一步向上游过剩行业输入 跟中国经济转型反向而行更加增加转型的难度，长度和成本。在这种环境下 你们也许应该不能老是说别人误解了你们 而应该非常明确的不断强调的 跟现在政府这些政策分清楚关系 同时在有能力的情况下提出对这些政策的反对意见（如果你同意我对这些政策的评价）也许才能更好回答这些批评和建议吧？【经济学家圈注：提醒广大圈的朋友注意下这个人的研究，不错的】
郭强：
@李系 现在是进一步研究上游国企垄断问题的好时机，你们仨浅尝辄止不好@王勇@刘学文
林毅夫：
@李系 建议你还是先看看吉林报告的内容再做上述的论断。【经济学家圈注：老林的争论有个特点，就是希望对手能看完论述著作】
王勇：
@何国俊 关于新结构经济学的基础模型与其他理论研究方面，已经完成并在国际一流学术期刊上发表的工作到目前的确还不够多，目前主要还是林老师的一些思想性的文章与著作。前段时间我和林老师写了一个综述性的文章remodeling structural change， 对鞠，林，王JME模型做了重点介绍，并介绍了以此为基础的几个拓展研究以及其他几个相关的研究，都是新结构的理论工作。希望新结构的学术团队能越来越壮大，有越来越多学术论文能够在学术界认可的学术杂志上快点发表出来。
王勇：
@刘晓蕾 同意你说的，新结构经济学还需要有更多的理论与实证学术成果来支撑与夯实。我们很清醒地认识到，新结构经济学在学术界的地位是学术同行给的，是需要我们努力去挣的，而不是我们对媒体自封的。无论作为牵头学术这块的副主任，还是作为单个科研人员来说，都感觉压力很大。
刘晓蕾：
@王勇 林老师和群主包容的心态，非常赞赏！希望新结构能在大家的讨论甚至批评中快速成长！ 加油！
责任编辑：张文
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